[Diskussion] Berufungsgericht

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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  PhenomTaker am Mo Nov 19, 2012 6:25 am

An dieser Stelle möchte ich einmal erwähnen, dass ich schon dabei bin den aktuellen Vorschlag für das BG des derzeitigen Rates, zu kommentieren und abzuändern, sodass doch ein halbwegs vernünftiges BG entsteht.

Strukturell sind wir uns einig, soll es sich um ein Tribunal aus 3 Richtern handeln, die gleichberechtigt, gemeinsam die Urteile fällen.
Über die Zusammensetzung der Richter sind wir uns noch nicht ganz schlüssig, aber es soll sich dabei um ein vom Rat im Großteil unabhängiges Tribunal handeln.
Nein, scheinbar nicht. Smile Nur 1 Richter, und 2 Schöffen (keine 3 vom Rat bestimmten Richter).
Des Weiteren soll die Besetzung GAR NICHTS mit dem Rat zu tun haben. Außer vielleicht die Wahl das Richters, aber kein Ratsmitglied sollte das BG leiten dürfen.

Über die Bedingungen lässt sich streiten.

Was meinst du mit "Einordnung"?

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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  Mareanne am Mo Nov 19, 2012 9:55 am

Gut, wenn es dir lieber ist, nennen wir ein Richter und zwei Laien...Drei gleichberechtige Personen, die das Urteil fällen. Dass es keine drei vom Rat bestimmte Personen sein sollten, davon war ich auch ausgegangen.
Der Einwand, dass es auch keine dem Rat zugehörige Person sein soll find ich gut, müsste dann entsprechend in die Kriterien.

Einordnung bezieht sich darauf, dass entsprechend festgehalten werden soll: steht über dem Provinzgericht, arbeitet unabhängig davon und steht unter dem Kaiserlichen, ist aber auch davon unabhängig....
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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  PhenomTaker am Di Nov 20, 2012 11:51 am

Naja das ist ja der Sinn und Zweck des Berufungsgericht, wird ja schon in der Zuständigkeit genannt.

PS: Vielleicht solltet ihr mal Stellung zum aktuellen Entwurf nehmen, da ja vieles worauf wir uns hier schon einigen, auch dort schon geschrieben ist.
Hier der aktuelle Entwurf:
III.Das hohe fürstliche Gericht

§12 Zuständigkeit
(1) Das hohe fürstliche Gericht ist zuständig:

für Berufungen gegen Urteile von Provinz- und Militärgericht.
bei Abweisung einer Klage am Provinzgericht wegen Befangenheit oder Aussichtslosigkeit.
für die Prüfung der Rechtmäßigkeit von Gesetzen, Verträgen, Dekreten und Verordnungen.

(2) Anträge an das hohe fürstliche Gericht sind beim Obersten Richter oder am Gericht zu stellen. Sie müssen persönlich von den Betroffenen gestellt werden.
(3) Eine Berufung muss binnen zwei Wochen nach dem Urteilsspruch eingelegt werden. Antragsberechtigt sind lediglich die beiden Prozessparteien.
(4) Eine Prüfung auf Rechtmäßigkeit nach Absatz (1) 3 kann nur von einem Ratsmitglied oder einem Bürgermeister der Provinz eingereicht werden.
(5) Der Richter und die Schöffen des hohen fürstlichen Gerichtes befinden mit einfacher Mehrheit über die Zulassung eines Antrages. Mit Ausnahme des Berufungsverfahrens wird der Antragsteller in diesem Fall zum Kläger. Enthaltungen sind nicht zulässig.
(6) Die Regelungen des Abschnitts II zum Provinzgericht gelten sinngemäß, sofern die Regelungen dieses Abschnittes dem nicht widersprechen.

Inhaltlich gleich, aber anders strukturiert

§13 Zusammensetzung
(1) Das hohe fürstliche Gericht besteht aus einem Obersten Richter und den Schöffen, die gemeinschaftlich die vor sie gebrachten Fälle verhandeln.
(2) Für jeden Fall sind neben dem Oberste Richter 2 Schöffen zu benennen.
(3) Der Oberste Richter wird vom Rat mit einer 2/3-Mehrheit berufen und aus seinem Amt entlassen.
(4) Mit absoluter Mehrheit des Rates kann ein weiterer vorsitzender Richter zeitlich befristet als Vertretung berufen werden. Er vertritt den Obersten Richter bei dessen Abwesenheit und bei dessen selbst erklärter oder durch den Rat mit 2/3 - Mehrheit festgestellter Befangenheit bei einem speziellen Prozess.
Ein weiterer Richter ist zwingend als Vertreter zu berufen, wenn bei Entlassung des bisherigen Obersten Richters nicht zugleich ein neuer Oberster Richter ernannt wird.
(5) Von jeder der beiden vor Gericht auftretenden Parteien müssen je drei Schöffen aus einer Liste von Schöffen der Provinz bestimmt werden. Die Parteien haben hierzu 3 Tage Zeit. Der Richter wählt für jede Seite einen Schöffen von den drei Benannten aus. Werden keine drei Schöffen durch eine Partei benannt, obliegt die Wahl dem Richter.
(6) Ist das Fürstentum eine Partei, werden die drei Schöffen aus denen der Oberste Richter wählt durch den Regenten benannt. Dies gilt auch im Falle einer Prüfung auf Rechtmäßigkeit von Gesetzen, Verträgen, Dekreten und Verordnungen.
(7) Ein Schöffe der Provinz darf in den letzten 3 Monaten nicht verurteilt worden sein und muss mindestens ebenso lang in der Provinz wohnhaft sein. Wird ein Schöffe straffällig, verliert er seinen Status. Schöffe kann nur werden, wer durch den Obersten Richter sowie 4 weitere Bürgermeister oder Ratsmitglieder einen einwandfreien Leumund bescheinigt bekommt.
(Cool Jede vor das hohe fürstliche Gericht tretende Partei kann einen Vertreter bestimmen, der für sie spricht. Handelt es sich um eine juristische Person, ist zwingend ein Vertreter zu bestimmen.

Der Versuch, das Schöffengericht vereinfacht umzusetzen. Bitte diskutieren.

§14 Verfahren
(1) Es sind mindestens Kläger und Angeklagter zu hören. Beide Parteien haben das Recht darauf, dass ihre Zeugen gehört werden.
(2) Stimmen Richter und Schöffen darin überein, dass durch eine Partei oder einen Zeugen der Prozess verschleppt wird, kann die Aussage übergangen werden.

§15 Urteilsfindung
(1) Der Richter fällt sein Urteil im Rahmen der Vorgaben dieses Gesetzes und des Richtervertrages
(2) Das Urteil wird im Konsens zwischen Richter und Schöffen gefunden. Ist binnen sieben Tagen kein Konsens gefunden stimmen der Richter und die Schöffen über die Optionen "Schuldig" oder "Nicht Schuldig" ab. Eine Enthaltung ist nicht zulässig.
(3) Das Strafmaß wird ebenfalls im Konsens gefunden. Ist binnen drei Tagen kein Strafmaß bestimmt, ist das Mittelmaß der von den Richtern angedachten Strafen als Strafmaß festzusetzen.
(4) Ein Richter oder Schöffe am hohen fürstlichen Gericht, der seine Pflichten ohne Abmeldung vernachlässigt, insbesondere gegebene Fristen nicht einhält, ist im Sinne dieses Gesetzes durch einen neuen Schöffen bzw. Richter zu ersetzen. Laufende Verfahren ruhen in dieser Zeit.
(5) In einem Berufungsverfahren kann das bestehende Urteil abgeändert, aufgehoben oder bestätigt werden.
(6) Bei der Prüfung auf Rechtmäßigkeit von Gesetzen, Verträgen, Dekreten und Verordnungen wird analog eines Urteils im Strafprozess verfahren. Anstelle eines Schuldspruches ist über "rechtmäßig" oder "nicht rechtmäßig" zu entscheiden, anstelle eines Strafmaßes bei Gesetzen über die Vorgaben des Gerichtes zur Aufhebung einer unrechtmäßigen Situation.

Dauer der Urteilsfindung/Strafmaßfindung auf Kommentar Phenomtakers angepasst.

§16 Vollstreckung
(1) Ein Urteil des hohen fürstlichen Gerichts ist grundsätzlich durch das Provinzgericht von Mainz zu vollstrecken.
(2) Zum Wohle der Provinz können Verurteilte eine Geldstrafe direkt an die Provinz zahlen. In diesem Fall sei ihnen der fünfte Teil ihrer Geldstrafe erlassen.
(3) Dem Fürst in dessen Namen Recht gesprochen wird ist es erlaubt, einen vom hohen fürstlichen Gericht Verurteilten zu begnadigen, sofern binnen eines Tages nach dem Schuldspruch ein Gnadengesuch gestellt wird.
(4) Vor der Vollstreckung des Urteils ist der Fürst zu hören, ob ein Gnadengesuch vorliegt. Die Vollstreckung ist bis zur Entscheidung über das Gnadengesuch auszusetzen.
(5) Wird ein Gesetz, ein Vertrag, ein Dekret oder eine Verordnung für nicht rechtmäßig erklärt, ist

eine Verordnung oder ein Dekret aufzuheben
ein Vertrag gemäß seiner vertraglichen Regelungen zu kündigen
ein Gesetz gemäß den Vorgaben des Gerichtes innerhalb von 14 Tagen zu überarbeiten

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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  Sirona am Mi Nov 21, 2012 4:06 am

Nun soweit finde ich den Entwurf gelungen. Nur mir drängt sich eine Frage bei folgenden Passus aus:

III.Das hohe fürstliche Gericht

§12 Zuständigkeit
(1) Das hohe fürstliche Gericht ist zuständig:

für Berufungen gegen Urteile von Provinz- und Militärgericht.
bei Abweisung einer Klage am Provinzgericht wegen Befangenheit oder Aussichtslosigkeit.
Arrow für die Prüfung der Rechtmäßigkeit von Gesetzen, Verträgen, Dekreten und Verordnungen.

Sagen wir mal, es käme zu einer Prüfung der Rechtmäßigkeit von Gesetzen und Verträgen, an welchem Gesetz orientieren sich dann das Gericht? An dem Landesrecht des Freien Fürstentums Mainz? Oder an ein Gesetz, was noch höher gestellt ist, als dieses? Zum Beispiel eines vom SRING?
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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  PhenomTaker am Mi Nov 21, 2012 10:39 am

Ja klar, wodran sonst?^^

Etwas kann ja nicht nicht rechtmäßig sein, wenn es gegen niedere Gesetze verstößt Very Happy

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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  Sirona am Mi Nov 21, 2012 10:52 pm

Schatz das brauchst du mir nicht zu sagen. Aber einige Menschen haben nun Mal nicht das Wissen, was wir haben. Ich wollte einfach nur sicher gehen. Very Happy

Stell dir mal vor, es wird ein Richter berufen und der weiß nicht, voran er sich orientieren soll. Ich muss dir ja nicht erklären, was du mir ständig wieder erzählst über den menschlichen Verstand. Laughing
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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  Mareanne am Mi Nov 21, 2012 11:36 pm

Also, ich hab mir den Absatz jetzt einmal durchgelesen und nenne jetzt nur das, was mir unmittelbar auffällt.

1. Wir haben immer noch keine Kritetrien für den Obersten Richter, ebensowenig wie für dessen ausscheiden aus dem Amt, außer eine 2/3 Mehrheit des Rates. Wobei eine 2/3 Mehrheit des Rates schon schwer wird, wenn wie jetzt fast die Hälfte egtl. schläft.

2. Wieder der wulst mit letztlich min 6 Schöffen, die auf einer Liste vermerkt sein müssten. Woher so viel Personal ? Auch bei den Schöffen sind mir die Kriterien etwas dünn erklärt.

3.
(6) Die Regelungen des Abschnitts II zum Provinzgericht gelten sinngemäß, sofern die Regelungen dieses Abschnittes dem nicht widersprechen.

Bitte ich mal mir das zu erklären, bekomm ich gerade einen Knoten beim lesen.

4. Auch die Beschreibung, mit dem Vertreter des Obersten Richters ist mir irgendwie konfus formuliert....


5.
§14 Verfahren
(1) Es sind mindestens Kläger und Angeklagter zu hören. Beide Parteien haben das Recht darauf, dass ihre Zeugen gehört werden.
(2) Stimmen Richter und Schöffen darin überein, dass durch eine Partei oder einen Zeugen der Prozess verschleppt wird, kann die Aussage übergangen werden.

Was nu... entweder hören oder gleich ganz lassen... sicher Prozessverschleppung ist nichts schönes... aber so wirks auf mich inkonstant

6.
(1) Der Richter fällt sein Urteil im Rahmen der Vorgaben dieses Gesetzes und des Richtervertrages
(2) Das Urteil wird im Konsens zwischen Richter und Schöffen gefunden. Ist binnen sieben Tagen kein Konsens gefunden stimmen der Richter und die Schöffen über die Optionen "Schuldig" oder "Nicht Schuldig" ab. Eine Enthaltung ist nicht zulässig.

heißt...? Letzlich entscheidet der Richter... die Schöffen können nur nicken oder Kopfschütteln... Verantwortung beim Richter.... müssen aber durch Schöffen mitgetragen werden...

7.
(4) Ein Richter oder Schöffe am hohen fürstlichen Gericht, der seine Pflichten ohne Abmeldung vernachlässigt, insbesondere gegebene Fristen nicht einhält, ist im Sinne dieses Gesetzes durch einen neuen Schöffen bzw. Richter zu ersetzen. Laufende Verfahren ruhen in dieser Zeit.

ist an der Stelle falsch einsortiert... gehört nich in die Urteilsfindung.

8.
2) Zum Wohle der Provinz können Verurteilte eine Geldstrafe direkt an die Provinz zahlen. In diesem Fall sei ihnen der fünfte Teil ihrer Geldstrafe erlassen.

wir schachern um Strafmaß?!

9.
(3) Dem Fürst in dessen Namen Recht gesprochen wird ist es erlaubt, einen vom hohen fürstlichen Gericht Verurteilten zu begnadigen, sofern binnen eines Tages nach dem Schuldspruch ein Gnadengesuch gestellt wird.
(4) Vor der Vollstreckung des Urteils ist der Fürst zu hören, ob ein Gnadengesuch vorliegt. Die Vollstreckung ist bis zur Entscheidung über das Gnadengesuch auszusetzen.

Bedeutet das nicht wieder letztlich doch Abhängigkeit vom Fürsten?
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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  Sirona am Do Nov 22, 2012 12:25 am

Mareanne schrieb:Also, ich hab mir den Absatz jetzt einmal durchgelesen und nenne jetzt nur das, was mir unmittelbar auffällt.

1. Wir haben immer noch keine Kritetrien für den Obersten Richter, ebensowenig wie für dessen ausscheiden aus dem Amt, außer eine 2/3 Mehrheit des Rates. Wobei eine 2/3 Mehrheit des Rates schon schwer wird, wenn wie jetzt fast die Hälfte egtl. schläft.

2. Wieder der wulst mit letztlich min 6 Schöffen, die auf einer Liste vermerkt sein müssten. Woher so viel Personal ? Auch bei den Schöffen sind mir die Kriterien etwas dünn erklärt.

Arrow Zu Punkt 1.: Da muss ich dir Recht geben. Da müssen wir noch Kritierien ausarbeiten.
Arrow Zu Punkt 2.: Schöffel sind in der Regel freiwilige Bürger und die Anzahl von mindestens 6 finde ich nicht zu viel.

Bedenke: Wir sind 5 Städte. Wenn sich in jeder Stadt mindestens 1 bis 2 Personen melden haben wir eine Schöffelauswahl von 5 bis 10 Personen. Nur weil der Kläger zum Bespiel aus FFM stammt, muss er nicht zwangsläufig einen Schöffel aus FFM wählen. Kann doch auch aus Mainz oder AB etc. stammen oder?

Mareanne schrieb:3.
(6) Die Regelungen des Abschnitts II zum Provinzgericht gelten sinngemäß, sofern die Regelungen dieses Abschnittes dem nicht widersprechen.

Bitte ich mal mir das zu erklären, bekomm ich gerade einen Knoten beim lesen.

Das heißt, dass für das Berufungsgericht die selben Regeln gelten, wie das Provinzgericht, es sei denn, es wurde was anderes festgelegt zum Beispiel das Hinzuziehen von Schöffen.

Mareanne schrieb: 4. Auch die Beschreibung, mit dem Vertreter des Obersten Richters ist mir irgendwie konfus formuliert....

Arrow Gut über den Passus musste ich auch zwei Mal lesen, ehe ich ihn verstanden habe. Mal sehen ob wir einen besseren ausarbeiten können.

Mareanne schrieb:5.
§14 Verfahren
(1) Es sind mindestens Kläger und Angeklagter zu hören. Beide Parteien haben das Recht darauf, dass ihre Zeugen gehört werden.
(2) Stimmen Richter und Schöffen darin überein, dass durch eine Partei oder einen Zeugen der Prozess verschleppt wird, kann die Aussage übergangen werden.

Was nu... entweder hören oder gleich ganz lassen... sicher Prozessverschleppung ist nichts schönes... aber so wirks auf mich inkonstant.

Arrow Eigentlich nicht. Zeugen sind in der Regel zuzulassen, aber wenn sie ihre Aussagen nicht rechtzeitig einreichen oder sonst wie diese versäumen, dann können auf diese verzichtet werden.

Mareanne schrieb: 6.
(1) Der Richter fällt sein Urteil im Rahmen der Vorgaben dieses Gesetzes und des Richtervertrages
(2) Das Urteil wird im Konsens zwischen Richter und Schöffen gefunden. Ist binnen sieben Tagen kein Konsens gefunden stimmen der Richter und die Schöffen über die Optionen "Schuldig" oder "Nicht Schuldig" ab. Eine Enthaltung ist nicht zulässig.

heißt...? Letzlich entscheidet der Richter... die Schöffen können nur nicken oder Kopfschütteln... Verantwortung beim Richter.... müssen aber durch Schöffen mitgetragen werden...

Arrow Nein nicht ganz. Letzendlich beraten sich Richter und Schöffen und müssen einheitlich zu einem Urteil kommen, was der Richter verkündet. Wenn sie sich aber nach 7 Tagen nicht einig sind, wird abgestimmt ob Schuldig oder Nichtschuldig. Daran hat sich der Richter zu halten.

7.
(4) Ein Richter oder Schöffe am hohen fürstlichen Gericht, der seine Pflichten ohne Abmeldung vernachlässigt, insbesondere gegebene Fristen nicht einhält, ist im Sinne dieses Gesetzes durch einen neuen Schöffen bzw. Richter zu ersetzen. Laufende Verfahren ruhen in dieser Zeit.

ist an der Stelle falsch einsortiert... gehört nich in die Urteilsfindung.

Arrow Stimmt. Müsste eigentlich unter Verfahren stehen.

Mareanne schrieb:8.
2) Zum Wohle der Provinz können Verurteilte eine Geldstrafe direkt an die Provinz zahlen. In diesem Fall sei ihnen der fünfte Teil ihrer Geldstrafe erlassen.

wir schachern um Strafmaß?!

Arrow Ähm Frage: Wo ist der Unterschied ob jemand eine komplette Geldstrafe verbüßt, die eingezogen wird oder dieser einen Teil vorab bezahlt? Gut man müsste die Höhe der Spende dann festlegen. Das Strafmaß bleibt das selbe.

Mareanne schrieb:9.
(3) Dem Fürst in dessen Namen Recht gesprochen wird ist es erlaubt, einen vom hohen fürstlichen Gericht Verurteilten zu begnadigen, sofern binnen eines Tages nach dem Schuldspruch ein Gnadengesuch gestellt wird.
(4) Vor der Vollstreckung des Urteils ist der Fürst zu hören, ob ein Gnadengesuch vorliegt. Die Vollstreckung ist bis zur Entscheidung über das Gnadengesuch auszusetzen.

Bedeutet das nicht wieder letztlich doch Abhängigkeit vom Fürsten?

Arrow Würde ich nicht so sehen. Der Fürst hat diesen Gnadengesuch nur, wenn es an das Berufungsgericht geht und dort verhandelt wird. Soweit mir bekannt ist, steht ihm ein solches Recht beim Provinzgericht nicht zu.

So habe ich es zumindestens verstanden Very Happy
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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  PhenomTaker am Do Nov 22, 2012 11:04 am

1.
Stell dir mal vor, es wird ein Richter berufen und der weiß nicht, voran er sich orientieren soll.
Dann hat der Rat an dieser Stelle äußerst versagt, in dem er einen unfähigen Richter einsetzt.
Der sollte schon in der Lage sein zu wissen was er tut.

2. Zu den Kriteren des Richters das habe ich Comyr auch vorgeschlagen. Aber so setzt der Rat die Kriterien fest, er wird ja niemanden berufen, den er für ungeeignet hält.
Kriterien kann man später immer noch hinzufügen.

3.
4. Auch die Beschreibung, mit dem Vertreter des Obersten Richters ist mir irgendwie konfus formuliert....
Kann ich nichts zu sagen, ich habs beim ersten mal verstanden ^^
Der Rat kann einen Vertreter ernennen, der halt wie ein stellvertreter fungiert.
Wenn der Oberste Richter entlassen wird, ist nur noch der Vertreter da, sprich im Falle einer Befangenheit desselbigen, benötigt es abermals einen Vertreter.

4.
heißt...? Letzlich entscheidet der Richter... die Schöffen können nur nicken oder Kopfschütteln... Verantwortung beim Richter.... müssen aber durch Schöffen mitgetragen werden...
Nein der Richter übernimmt nur die Leitung, Verkündung, usw. alle sind stimmgleichberechtigt. Die Schöffen können sogar den Richter überstimmen.

5.
ist an der Stelle falsch einsortiert... gehört nich in die Urteilsfindung.

Arrow Stimmt. Müsste eigentlich unter Verfahren stehen.
Hab's weiter gegeben.

6.
wir schachern um Strafmaß?!
Arrow Ähm Frage: Wo ist der Unterschied ob jemand eine komplette Geldstrafe verbüßt, die eingezogen wird oder dieser einen Teil vorab bezahlt? Gut man müsste die Höhe der Spende dann festlegen. Das Strafmaß bleibt das selbe.
Der Sinn dahinter ist, wenn der Richter einen verurteilt, ist das Geld futsch. Wenn er sich aber bereit erklärt das der Provinz zu überweisen, wird ihm ein Teil erlassen.
Steht so ähnlich auch schon bereits unter "außergerichtliche Einigungen" oder so etwas.

7.
Bedeutet das nicht wieder letztlich doch Abhängigkeit vom Fürsten?
Genau genommen ja. Macht sich aber schlecht, wenn man einfach jeden Verurteilen freispricht. Er kann ja nicht das Strafmaß bestimmen, sondern einfach nur sagen "Ja" oder "Nein"
Halte ich nicht für sonderlich problematisch. Zudem muss der Verurteilte ja erstmal einen Antrag stellen.

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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  Mareanne am Fr Nov 23, 2012 7:50 am

Danke für eure Erklärungen und fürs weitergeben.

2. Zu den Kriteren des Richters das habe ich Comyr auch vorgeschlagen. Aber so setzt der Rat die Kriterien fest, er wird ja niemanden berufen, den er für ungeeignet hält.
Kriterien kann man später immer noch hinzufügen.

Seh ich anders, wenn dann sollte der Rat schon genau wissen nach welchen Kriterien Leute bestimmt werden und auch wieder abgesetzt werden können. Und das auf Später zu verschieben finde ich auch zweifelhaft, wenn dann sollte man etwas schon im Ganzen entwerfen und nich von vornherein sagen, is eh noch mal zu überarbeiten. Dann haben wir nähmlich das gleiche, wie bei der GO, die ja ganz offensichtlich mit der Absicht veröffentlicht wurde, sie gleich darauf wieder umzuschrieiben.

Ganz oder garnich... so halbe Sachen find ich unangemessen.

Nachtrag:

Zum Strafmaß in der Aktuellen Charta ist es so vermerkt:

(4)Auch nach einem durchgeführten Ausgleich gilt eine Rehabilitationsfrist gemäß VI.

§ 3 - Außergerichtliche Bezahlung der Prozessschuld
(1) Ein Täter kann im Falle einer Geldbuße diese anstelle des Kaisers auch der Provinzkasse zukommen lassen
(2) Hierzu muss er sein Einverständnis im Falle einer etwaigen Verurteilung vor Urteilsverkündung schriftlich dem Richter mitteilen.
(3) Erfolgt im Zuge eines Verfahrens mit vorliegendem Einverständnisses ein Schuldspruch, so muss der Verurteilte die verhängte Geldstrafe, mit Ausnahme eines Talers, an die Provinz bezahlen.
(4) Freiheitsstrafen bleiben hiervon unberührt.
(5) Zahlt ein Täter, trotz entsprechender, vorheriger Erklärung, binnen einer Frist von 7 Tagen nicht die im Schuldspruch genannte Summe an die Provinz, macht er sich des Betruges schuldig.

Da steht nichts von irgendwelchen 2/3 oder 5/6 oder sonst einer Teilsumme. Da is lediglich ein Taler der als "symbolische Summe" ins Nirvana fliest. Der Rest der festgelegten Summe ist an die Provinz zu entrichten. Wie es im Entwurf steht, wird ein Teil der festgelegten Strafe erlassen, wenn der Verurteilte sich dafür entscheidet der Provinz zu zahlen, anstatt die Gerichtskasse.

Ergo... schachern.

Wo mir auch auffällt auch das Strafmaß und Zahlung gehört streng genommen nicht unter Punkt Berufungsgericht.

Allgemein sollten die Regelungen zum Berufungsgericht nicht innerhalb der Charta abgehandelt werden, sondern bedürfen meiner Meinung nach eine eigenen Vorschrift... Dient letztlich der Übersichtlichkeit und Unabhängigkeit des Berufungsgerichtes, wenn es nicht bei anderen Regelungen MIT dabei ist. Schließlich ist es ein eigenes Organ und soll als dieses auch gehandhabt und angesehen werden.


Zuletzt von Mareanne am Fr Nov 23, 2012 7:59 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Nachtrag)
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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  PhenomTaker am Fr Nov 23, 2012 1:25 pm

Ich habe ihn auch mehrfach darum gebeten es als einzelnen Teil zu verabschieden, weil es nicht in die Charta passt.
Zudem wahrscheinlich es im Bund mit dem JGB nicht in der Amtszeit verabschiedet wird. Dann kommt Bodhis-Clan daher und schafft ein ganz anderes System von wegen "Gnadengericht" gedöns... wenn das BG jetzt schon steht, sind die Bürger wenigstens empört, wenn der neue Rat es komplett wieder abschaffen will.

Zu dem Zahlen:
Ich finds ehrlich gesagt eine gute Idee. Ja und dann erlassen wir ihm halt ein Teil der Schuld, dafür verdient die Provinz mit.
Ob er jetzt 10 oder 8 Taler zahlt, 100 oder 80, ist jetzt nicht gerade das große Problem, dafür gehen die Taler wenigstens an die Provinz, welches leztendlich den ganzen Bürgern zugute kommen kann.

Zu den Kriterien:
Ich meine damit eher, dass es jeder anders sehen kann. Jeder hat andere Voraussetzungen, die er an solch einen Richter stellt. Daher wird es da sicherlich auch nach dem Entwurf Änderungen geben. Es ist ohne das nicht unvollständig es ist nur optional.
Wenn ein Rat jemanden als Richter einbringen will, dann schafft er es auch. Wer die 2/3 Mehrheit hat, kann auch die Voraussetzungen abschaffen. Folglich bestimmt der aktuelle Rat so oder so wer Richter wird.

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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  Mareanne am Mi Nov 28, 2012 1:38 am

Also ich hab mir nochmal den ganzen Entwurf an Justizgesetz durchgelesen...gibt da auch einige andere Punkte, die ich so nich unterschreiben kann... Es gibt in meinen Augen immer wieder Abfolgefehler und einige Sachen, die in der alten Charta genauer geregelt sind fehlen da. Zum Beispiel genaue Beschreibung ausergerichtlicher Einigung noch VOR Klageerhebung. Wie zum Beispiel bei Sklaverei, die meisten Fälle kommen heute erst garnich bis zum Richter... da sie vorher schon ausgehandelt werden...

Genau is eigentlich die Sache mit dem Strafmaß doppelt drin... einmal bei der Beschreibung des Provinzgerichtes und dann nochmal extra im Hohen Gericht...

Da hat ma eben nen Punkt, wenn man die Charta so runterbricht, dass man sie eben als Allgemeinenes Werk sieht, müssten die Punkte nich extra zweimal auftauchen. Sondern man beruft sich... egal bei welchen Gericht, eben auf die Charta...

Das bedeutet natürlich das Allgemein auch der Teil mit Prozessablauf vor Provinzgericht da raus müsste und irgendwo extra erscheinen. In der Charta würde dann lediglich Sachen wie Straftaten, Strafmaße, Verjährung und Archivierung stehen.

Klingt vielleicht kompliziert.. aber indem man die einzelnen Sachen wie Gerichte und Strafbemessung klar voneiander trennt, erreicht man zugleich auch eine bessere Händelbarkeit...da man eben immer nur kleinere Teile hat. z.B. zu bearbeiten und durchzulesen... Und man genau weiß.. .das find ich hier... und jedes find ich da... Gut das mag geschmackssache sein, aber ich find es letzlichlich übersichtlicherer.



Zum Zahlen an die Provinzkasse:

natürlich ist es so, dass es im jeden Fall besser ist, wenn das Geld nich in Limbus verschwindet.. nur is es dennoch irgendwie geschacher... He Leute geht nach Mainz...da kommt man billiger davon, wenn man die Provinz "besticht" verstehst du was ich meine...Es geht hier ein Stück weit um die Wirkung.
Zudem is es ein bisschen Augenwischerei... im Urteil steht... der Angeklagte wird verurteilt 100 Taler Strafe zu zahlen... in Wirklichkeit zahlt er aber eben nur 81 Taler... 80 an die Provinz und einen in den Limbus!... UND es setzt eben auch eine Verhandlung "hinter den Kullissen vorraus" denn der Angeklagte muss ja erstmal wissen, zu was er verurteilt werden würde, ehe er angeben kann, ob er berreit ist, das an die Provinz zu zahlen. Oder soll er in seiner Verteidigung ankündigen... Ich zahl an die Provinz... egal was es kostet....

Alles nich so einfach, in meinen Augen und kann ziehmlich verzerren.
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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  PhenomTaker am Mi Dez 12, 2012 10:05 am

Klar, du kannst alles in einzelne Gesetze packen, dann hast du statt einen Haufen, ganz viele kleine Haufen.
Was ist der Vorteil? Nichts.
Mit einem Inhaltsverzeichnis, brauchst du bei einem dicken Gesetz auch nicht mehr lesen, als wenn alles in einzelnen Gesetzen steht.
Zudem hast du im Internet die Möglichkeit Strg + F zu drücken (Suche).
Es sind keine hunderten Seiten von Gesetzen, wie im RL, sondern lediglich 26 kleine §§. Du kannst natürlich auch 7 kleine Gesetze mit je 4 §§ machen, einen Vorteil sehe ich da nicht.
erreicht man zugleich auch eine bessere Händelbarkeit...da man eben immer nur kleinere Teile hat. z.B. zu bearbeiten und durchzulesen
Nicht für die Leute, die damit Arbeiten müssen. Jedenfalls, wenn es sich um mehr als 1 § handelt. Verstoß gegen Sklaverei. Ob du den Wortlaut nun im JGB nachguckst, oder im Strafgesetzbuch ist da für mich keinen Unterschied. Wenn du jetzt aber als Richter mehrere §§ beachten musst, hast du statt einem kompakten Werk mehrere kleine, zwischen denen du immer wieder hin und her blättern musst. Am RKG fand ich es viel besser, wenn die Regeln alle in einem standen, sodass ich da nur kurz hoch oder runter scrollen musste, anstatt immer wieder einen anderen Tab zu öffnen. Smile


Zu deinen Punkten:
1. Außergerichtliche Einigungen:
Du willst doch gerade, dass nichts doppelt steht oder? Siehe unsere alte Charta bei III. § 1 (1), § 2 (1) + § 1 (2), § 2 (2) Charta. steht nun alles in § 7 (1) JGB.
III. § 1 (4), (5) ; § 2 (3), (4) sind ebenfalls genau das selbe.
Über die Teile, die nicht mehr mit drin stehen, lässt sich streiten, aber ist auch letztendlich eine Schönheitsoperation.

2. Strafmaß:
Was meinst du mit doppelt Strafmaß? Strafmaß steht 1x drin und zwar unter Strafmaß.
Alles andere, wie schon vorher gesagt, kann man nicht zusammenfassen, weil es zwei unterschiedliche Gerichte sind.
Du kannst keine allgemeine Vorschrift für die Anklage formulieren, weil eine Anklage vor dem Provinzgericht ganz anders abläuft und auch andere Voraussetzungen erfüllen muss, als beim Berufungsgericht.
Also wirst du letztendlich so oder so unterscheiden müssen. Und da frag dich mal bitte was du übersichtlicher findest. 2 Alternativen in einem Satz "Blabla bei Provinzgericht, blabla bei Berufungsgericht" oder doch lieber Punkt "1. Provinzgericht:" "2. Berufungsgericht" haben möchtest. Ich glaube da ist klar, was sich besser finden lässt. Wink

3. "Sondern man beruft sich... egal bei welchen Gericht, eben auf die Charta... "
Und nun beruft man sich, egal bei welchem Gericht, auf das Justizgesetz .... Unterschied?

4. "der Teil mit Prozessablauf vor Provinzgericht da raus müsste und irgendwo extra erscheinen"
Müssen tut da gar nichts. Das gilt auch so, wenns im Justizgesetz steht. Auch hier wieder lediglich eine Schönheitsoperation.
Klar musst du dann alles abtrennen, wenn du verschiedene Gesetze und Regeln machen willst, aber das ist ja das Problem, wenn du es wirklich machen möchtest.
Wenn trennen, dann richtig und genau, sonst suchst du nacher was in einem Gesetz, was aber eigentlich doch woanders steht. Problem hast du dann auch, wenn etwas zu 2 Gesetzen gehört, dann müsstest du es wieder in beide schreiben und hättest damit wieder was doppelt.


PS: Das MGB hat auch 27 §§, ich nehme an, du willst da auch alles in einzelne Gesetze unterteilen? Wie Wirtschaftsgesetz, Strafgesetz, Bürgermeistergesetz, usw. ? Very Happy

Gut das mag geschmackssache sein, aber ich find es letzlichlich übersichtlicherer.
Eben! Und genau das ist der Punkt! Geschmackssache. Also weil dir der Aufbau des JGB nicht passt, willst du alles zurück setzen, selbst wenn du sagst, dass einige Punkte sogar ganz sinnvoll sind, wie sie nun sind?

Ich sag's nochmal, ein erheblicher Großteil von dem was du verändert haben möchtest sind Schönheitsoperationen, alles Ansichtssache. Bei den Punkten, wo es um Inhalte geht, die nicht ausführlich oder gar nicht mehr erwähnt sind, handelt es sich aber auch eben um keine fundamentale Dinge.
Ihr müsst hier auch die Seite der Bürger betrachtet, für die ist es auch nicht schön, wenn sich alle 2 Monate ein komplettes Gesetz ändert, jetzt hat man sich langsam an die neue gewöhnt und dann soll doch wieder alles anders gemacht werden, dann gewöhnt man sich, solange ihr wieder diskutiert, an das alte und schwubs hat man eure neuen Punkte, an die man sich wieder gewöhnen muss.
Des Weiteren ist es viel übersichtlicher, was du ja haben möchtest, wenn man sagt "okay hier diesen Punkt fanden wir zu schwammig, da haben wir jetzt was neues gemacht" anstatt zu sagen "Hier habt ihr die komplette neue Fassung des gesamten Gesetzwerkes, was da alles anders ist? Schau doch einfach nach" Denn genau dann muss man eben wieder alles kleinlich durchlesen, um jede Änderung mitzubekommen, um dann zu sehen, ob es einen selber betrifft. Wenn ihr jetzt einfach sagt "Hier wir haben diesen Punkt in der außergerichtlichen Einigung geändert" dann muss man sich das nicht zwingend genau durchlesen.


Und mein letzter Punkt, der auch zum Teil Wiederholung ist:
Es NICHT abzuschaffen würde euch viel mehr bringen. Warum?
Stellt euch vor, ihr schafft es ab. Dann habt ihr, wenn ihr auch wirklich IMMER ALLE zusammenhaltet, was natürlich sehr optimistisch ist, 7 Stimmen, also gerade mal eine einfache Mehrheit. Wollt ihr also wieder einen alten Punkt in der Charta ändern, der von dem in dem JGB abweicht, dann braucht ihr auch wirklich alle 7 Stimmen, da die MIAU eher geneigt ist nein zu sagen, auch wenn's nur zum Trotz ist, weil ihr alles von denen in den Müll geworfen habt und letztendlich doch nur kleine Abweichungen von dem im JGB vornehmen möchtet.
Würdet ihr aber gezielt Punkte in dem JGB ändern, dann werden sich die Leute der MIAU sicherlich anhören was ihr zu sagen habt und dann auch eher gewillt sein zu sagen "Oh stimmt, das wäre so wirklich besser".
Sprich du würdest beim letzten Vorgehen wesentlich effektiver deine gewünschten Änderungen durchsetzen können.
Denn andernfalls braucht es nur EINE einzige Person in euren beiden Partein, die auch nur einen Buchstaben auszusetzen hat, und du kannst alles vergessen.
Sprich du wirst erstmal mit der Roger-Partei streiten über die Formulierung, um dann gemeinsam gegen die Comyr-Partei gewinnen zu können.
Folglich wärst du gezwungen, wenn du etwas ändern willst, allen Forderungen der Roger-Partei nachzukommen, da ihr alleine nicht gegen die 5 Stimmen ankommen werdet.
Andersherum hättest du natürlich bessere Chancen eine Zustimmung der Comyr-Partei zu bekommen, falls mal einer von euch oder von Roger-Partei stur stellt und so die gewisse Änderung doch noch zu erreichen.

Sehr taktisches Denken, aber auch sehr wichtig, wenn du wirklich etwas erreichen willst und nicht willst, dass der Rat 60 Tage lang nur rumdiskutiert und letztendlich alles beim alten bleibt.

EDIT: Es ist ja noch nicht allzulange her, dass sich in der RL Regierung einige Parteimitglieder gegen die Meinungen der Mehrheit gestellt haben, und aufgrund der geringen Mehrheit im Bundestag, die Fähigkeit Gesetze zu verabschieden äußert erheblich bedroht haben. Und hier in RK braucht es nur einen solchen Abweichler, egal aus welchem Grund, auch wenn ihm dein Kleid nicht passt. Wink

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Re: [Diskussion] Berufungsgericht

Beitrag  Mareanne am Do Dez 13, 2012 9:22 pm

Vielen Dank Phen,

ich werde deine Einwände berücksichtigen, bei der Entscheidung.
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